Dommerfejl og deres betydning...

Her debatteres alt generelt om AaB Fodbold.
Besvar
Lindvang

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Lindvang » 21. mar 2011, 09:41

Det var dog en større omgang vrøvl. Anden halvleg var udsat for spilstop og tidsudtrækning fra Lyngby-spillere masser af gange. Flere gange lå en eller anden og vred sig og både Rune Pedersen og Peter Madsen havde mere end god tid i flere omgange.

Og fire minutter er derudover vist ikke ligefrem sensationelt.

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 13819
Tilmeldt: 7. jul 2005, 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Pastorius » 21. mar 2011, 10:12

Jeg kan godt blive bekymret over forskellen i linje. Mest tydeligt hvis man ser på den linje Kehlet lagde mod SIF, hvor stort set al kontakt der ikke var med knopperne forrest blev tilladt, til i går hvor Svendsen fløjtede for næsten alt i nærkampe, hvis den ene part væltede.

Sammen med de lidt for mange åbenlyse fejl gør den vilkårlige fortolkning af reglerne at spillerne bliver usikre, spiller dårligere og brokker sig mere end højst nødvendigt. Der skal altså helt andre boller på suppen i hele kulturen omkring dommere, fortolkninger og også spillernes opførsel, hvis det skal blive bedre.

Jeg skal (helt på linje med Lynge) pointere at min kritik ikke tager udgangspunkt i AaB's kampe (vi burde være i stand til at brage sådan igennem på banen med vores nuværende trup, at den slags fejl ikke får indflydelse), og faktisk ikke engang er begrænset til DK.

Midlerne til at forbedre tingene er:

1) Evaluering af dommerne.
Gennemgå (tv-)kampene efterfølgende og opgør hvor mange procent korrekte domme de enkelte dommere har. Ikke kun ift de skrevne regler, men også i relation til de fortolkninger dommerforeningen hvert år indskærper. For min skyld må det meget gerne være internt, så længe det bliver brugt til at vurdere dommerne, og til at fremme de bedste og fjerne de dårligste.

2) Regelændringer
Fjern så mange dommerskøn som muligt. Der er mange muligheder. Fx kunne man spille med effektiv tid, for at fjerne fidusen i tidsudtræk, og de vilkårlige tillægstider der bliver givet.

3) Lav et rigtig flerdommersystem
FIFA har et glimrende eksempel på hvordan det ikke skal gøres med deres dommere bag mål, men ideen er god nok. Måldommerne skal bare have en fløte i munden og blæse i den, når de ser noget de mener er et frispark. Man kunne evt. hente inspiration fra Basket og Håndbold, hvor der er en vis fordeling dommerne imellem om hvem der dømmer hvad og hvor på banen man har hovedansvaret for at fløjte. Det kunne suppleres med at dommerne i nogle situationer lige stikker hovederne sammen og afgør hvad de skulle have dømt.

4) Mulighed for TV-gennemgang af tvivlssituationer (NFL eller NBA kunne være til inspiration). Ikke at alt skal tv-overvåges, men særligt væsentlige situationer skal kunne gennemses.

5) Slå hårdere ned på spillerbrok og film.
Der er ingen grund til at dommerne skal lade sig sætte under hårdere pres en højst nødvendigt. Det kunne være rart at slippe for en Ronaldo der brokker sig over alle kendelser (og ikke kendelser). Der skal selvfølgelig være plads til frustration lige i situationen, hvor der bliver fløjtet, men fortsat brok 5 sek. efter må meget gerne koste en advarsel.
For ikke at rykke ballancen uhensigtsmæssigt væk fra at det er de grove frispark der skal koste, kunne man indføre to slags advarseler. En for grove frispark og en for brok/usportslighed udenfor spilsituationer. Man kunne så vedtage at der skulle mindst en frisparksadvarsel til for en udvisning, mens alle advarsler tæller med i karantæneregnskabet. Så man fx kunne få 4 brokadvarsler i en kamp - spille kampen til ende, men så få karantæne i to efterfølgende kampe. Det skulle nok motivere trænerne for at lære spillerne ordentlige manerer.

Jeg er absolut tilhænger af at dommerfejl er en del af gamet, men jeg synes at der ser ud til at de er for stor en del af det lige nu, og argumentet som det bliver brugt af FIFA, ligner mest noget reaktionær modvilje mod overhovedet at åbne for at der kunne være fejl i måden tingene bliver gjort på nu, og ender blot med at fremstå som en modvilje mod at forbedre noget som helst.

Det er ikke sikkert at alle mine forslag skulle gennemføres på én gang, men der skulle da være lidt til inspiration.
Med venlig Hilsen
--
Robert

Toarn
Landshold
Landshold
Indlæg: 833
Tilmeldt: 30. maj 2008, 11:43
Favoritspiller: Burke Henry
Geografisk sted: Westside 9000

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Toarn » 21. mar 2011, 10:42

Jeg er enig i at man bør begrænse skøns situationerne så meget som muligt, for så længe der er så bred en vifte af subjektive vurderinger til dommernes rådighed vil de individuelle skøn altid variere meget fra dommer til dommer. Jeg er også klart for at man reelt skal have mere end et sæt øjne med en fløjte på, således at der vil komme færre vurderinger og skøn fordi der er flere der ser situationerne. Ikke dermed sagt at man skal indføre amerikanske tilstande hvor alting tager tusind år fordi alt skal ses igennem som i NFL, men jeg mener godt man kan læne sig op ad NHL hvor dommeren til enhver tid har muligheden for at se en potentielt kontroversiel situation igennem, så man kun bruger tv billederne til særtilfælde.

Specielt målgivende situationer som vi efterhånden alle kender alt for godt bør man kunne revidere, så man ikke først efter kampen kan se billederne og komme til erkendelse af sine fejl - der er pointene jo fordelt forkert...
In Åke we trust

Brugeravatar
Køllen I Møllen
Allstar
Allstar
Indlæg: 8528
Tilmeldt: 9. jun 2007, 20:00

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Køllen I Møllen » 21. mar 2011, 10:49

Citizen skrev:
tagen skrev:Hej

Nu hvor vi jo tit har følt os snydt af dommeren, skal det da lige med at vi vist fik 2 point foræret i går. Jeg kan godt forstå hvis Lyngby er lidt mugne over der var lagt 4 minutter til. det er langt over hvad der kunne forventes, og der var ikke spilstop der på nogen måde kunne forsvare det. Men vi takker selvfølgelig for at de 2 point der blev stjålt mod silkeborg er kommet tilbage :aabfan:
Deres målmand fik et gult kort for at trække tiden ud. Det lagde et ekstra minut til de tre minutter, der sædvanligvis bliver givet.
Jeg sad faktisk og blev pisse-sur over at der kun var lagt 4 min til. Der kunne sagtens være lagt 6 min til. Dommeren var på et tidspunkt ude og pointere overfor Lyngby at det IKKE var iorden at bolddrengene trak tiden ud hver gang bolden var udenfor banen! Desuden trak Lyngby jo tiden ud lige fra første fløjt i anden halvleg. Usmageligt, selvom vi sikkert selv havde gjort akkurat det samme :)
Janteloven eksisterer IKKE!

Brugeravatar
Yankee
Allstar
Allstar
Indlæg: 7151
Tilmeldt: 6. jul 2005, 15:25

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Yankee » 21. mar 2011, 10:59

Jeg må sige, at jeg er ganske uenig i dine forslag.

TV-billeder bliver jo hevet op hver gang der er en større fejlkendelse, men jeg mangler to ting i debatten. Dels vil rigtig mange situationer være udelukket fordi der netop IKKE er naturlige afbrydelser i en fodboldkamp. I ishockey eller amerikansk fodbold spiller man jo maksimalt 50-60 sekunder mellem hver afbrydelse eller reklameblok, så der er masser af tid til at se tingene igennem på TV. Fodbold er et levende, kontinuerligt spil, som hele tiden er i gang. Mange fejlkendelser fører til en helt ny situation inden, der er spilstop. Derfor vil det kun være ganske få situationer, der kan bruges - nemlig de situationer, der ender med et spilstop. Typisk om bolden er inde eller ikke inde eller om et mål skal underkendes.

Så har vi så TV-billeder. Men så vil jeg henlede opmærksomheden på de mange tilfælde hvor dommerne bliver konfronteret med optagelser efter kampene. Det er uhyre sjældent at de indrømmer en fejl. Det sker, men det er vel maksimalt i 25% af tilfældene. Dommeren ser (og hører!) jo ofte situationen bedre på banen end kameraerne kan gøre. Alt i alt synes jeg gevinsten ved TV-billeder (måske en ændret dom hver 10. kamp) ville være så forsvindende lille, at det ikke er besværet og irritationen værd.

Flerdommer-systemet kunne være en god løsning, men i samme moment må vi huske på de store rekrutteringsvanskeligheder vi har i nationalt regi. Vi brokker os over at dommerne ikke er dygtige nok, og så vil vi pludselig have DDU til at finde dobbelt så mange, der skal være endnu bedre. Det kan godt blive svært.

Derfor ville jeg hellere gå lidt mere strukturelt til værks. Vi bør i det hele taget gøre meget mere for at forbedre produktet Superligaen. TV-produktionen er horribel med grumset billede og dårlig lyssætning, banerne er elendige det meste af forårssæsonen og kampene bliver gerne rykket med 10-12 dages varsel så man er sikker på at genere tilrejsende tilskuere mest muligt. Ligeledes bør man se på dommernes vilkår. De skal da naturligvis være fuldtidsprofessionelle og have mulighed for at komme i endnu bedre form og dygtiggøre sig endnu mere. Vores spillere får millioner i løn om året, men dommerne kan vi ikke engang finde plads til at ansætte på fuld tid. Det er en skamplet på vores liga.

Derudover bør de nordiske ligaer gå sammen om et dommerudvekslingssystem. Det er set flere steder før, blandt andet da Claus Bo Larsen var i Rusland og dømme et par topkampe. Det samme kunne man gøre i Skandinavien for at få nogle friske øjne ind på vores kampe og kunne opretholde en fælles, skandinavisk linje.

Større professionalisme og mere internationalt snit. Dét er vejen frem for alle parter.

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 13819
Tilmeldt: 7. jul 2005, 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Pastorius » 21. mar 2011, 11:07

Yankee skrev:Jeg må sige, at jeg er ganske uenig i dine forslag.

TV-billeder bliver jo hevet op hver gang der er en større fejlkendelse, men jeg mangler to ting i debatten. Dels vil rigtig mange situationer være udelukket fordi der netop IKKE er naturlige afbrydelser i en fodboldkamp. I ishockey eller amerikansk fodbold spiller man jo maksimalt 50-60 sekunder mellem hver afbrydelse eller reklameblok, så der er masser af tid til at se tingene igennem på TV. Fodbold er et levende, kontinuerligt spil, som hele tiden er i gang. Mange fejlkendelser fører til en helt ny situation inden, der er spilstop. Derfor vil det kun være ganske få situationer, der kan bruges - nemlig de situationer, der ender med et spilstop. Typisk om bolden er inde eller ikke inde eller om et mål skal underkendes.

Så har vi så TV-billeder. Men så vil jeg henlede opmærksomheden på de mange tilfælde hvor dommerne bliver konfronteret med optagelser efter kampene. Det er uhyre sjældent at de indrømmer en fejl. Det sker, men det er vel maksimalt i 25% af tilfældene. Dommeren ser (og hører!) jo ofte situationen bedre på banen end kameraerne kan gøre. Alt i alt synes jeg gevinsten ved TV-billeder (måske en ændret dom hver 10. kamp) ville være så forsvindende lille, at det ikke er besværet og irritationen værd.

Flerdommer-systemet kunne være en god løsning, men i samme moment må vi huske på de store rekrutteringsvanskeligheder vi har i nationalt regi. Vi brokker os over at dommerne ikke er dygtige nok, og så vil vi pludselig have DDU til at finde dobbelt så mange, der skal være endnu bedre. Det kan godt blive svært.

Derfor ville jeg hellere gå lidt mere strukturelt til værks. Vi bør i det hele taget gøre meget mere for at forbedre produktet Superligaen. TV-produktionen er horribel med grumset billede og dårlig lyssætning, banerne er elendige det meste af forårssæsonen og kampene bliver gerne rykket med 10-12 dages varsel så man er sikker på at genere tilrejsende tilskuere mest muligt. Ligeledes bør man se på dommernes vilkår. De skal da naturligvis være fuldtidsprofessionelle og have mulighed for at komme i endnu bedre form og dygtiggøre sig endnu mere. Vores spillere får millioner i løn om året, men dommerne kan vi ikke engang finde plads til at ansætte på fuld tid. Det er en skamplet på vores liga.

Derudover bør de nordiske ligaer gå sammen om et dommerudvekslingssystem. Det er set flere steder før, blandt andet da Claus Bo Larsen var i Rusland og dømme et par topkampe. Det samme kunne man gøre i Skandinavien for at få nogle friske øjne ind på vores kampe og kunne opretholde en fælles, skandinavisk linje.

Større professionalisme og mere internationalt snit. Dét er vejen frem for alle parter.
Mit primære formål med brug af TV-billeder er kunne evaluere dommerne efterfølgende. Det er ikke min tanke de selv skal have mulighed for at gøre indsigelser. Der skal som et led i dommerevalueringen simpelthen blot være en gruppe i dommerbedømmelsen, der vurderer resultatet af dommerens kendelser (specielt skøn) i stedet for som nun blot at forholde sig til om han flytter sig korrekt på banen, og andre mere procesmæssige aspekter af dommergerningen (den evaluering er fin nok, men den kan ikke stå alene).

Jeg forestiller mig ikke at man skal have mange dommer i aktion hele vejen ned gennem rækkerne. I DK måske de to øverste divisioner - og hele pointen er at det ikke skal afhænge så meget af den enkelte dommers kvalitet, men i højere grad være et dommerteam, hvor de sammen kunne kompensere for de enkeltes svagheder.

Strukturen lige nu, med en enevældig hoveddommer med meget få uddelegerede opgaver minder om ledelsestrukturer der passer bedre til kulminer i slutningen af 1800-tallet.
Med venlig Hilsen
--
Robert

Toarn
Landshold
Landshold
Indlæg: 833
Tilmeldt: 30. maj 2008, 11:43
Favoritspiller: Burke Henry
Geografisk sted: Westside 9000

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Toarn » 21. mar 2011, 11:11

Nu var min pointe heller ikke at man skal indføre en milliard spilstop for reklamepauser og lignende; hvis du ser på netop NHL er det langt fra hver kamp dommerne ser en eller flere situationer igennem og oftest kun ved tvivl om hvorvidt pucken har været over stregen - Jeg ser ikke noget forkert i at give dommerne mulighed for en hjælpende hånd, men derfra og til brugen af jævnlige tvgennemgange er der alligevel langt og jeg er helt enig med dig i at fodbolden for enhver pris skal bibeholde sit flow og ikke spoleres af lange pauser.

At dommerne ikke er fuldtidsprofessionelle er jo en omstændighed som ikke vil ændres lige med det samme, for det er klubberne der vil stå med regningen - har AaB råd til at betale 2-3 mio om året ekstra til dommerlønninger? (og her ser vi helt bort fra de penge der kan tabes ved at rykke ned, bla. pga dommernes fejlskøn).
In Åke we trust

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 13819
Tilmeldt: 7. jul 2005, 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Pastorius » 21. mar 2011, 11:28

Toarn skrev: At dommerne ikke er fuldtidsprofessionelle er jo en omstændighed som ikke vil ændres lige med det samme, for det er klubberne der vil stå med regningen - har AaB råd til at betale 2-3 mio om året ekstra til dommerlønninger? (og her ser vi helt bort fra de penge der kan tabes ved at rykke ned, bla. pga dommernes fejlskøn).
Udgiften skal jo ikke direkte tillægges klubberne. De skal bare tages ud af de midler der tilfalder klubberne i fx TV-penge.
Min pointe er heller ikke at vi skal stoppe flowet i fodbold. Jeg bryder mig ikke om NFL-modellen eller tennismodellen hvor spiller/træner har en challenge - men kombineret med et flerdommersystem, kunne det være fint hvis dommerne havde muligheden for at bede om at få set en situation igennem, hvis de selv ønskede det.

En meget stor del af pointen hænger også sammen med at spillerne skal opføre sig ordentligt. Det burde kunne smitte af ned gennem rækkerne og gøre det en smule mindre angstfremkaldende at påtage sig en dommergerning i de lavere rækker (med tiden).

Et lille eksempel er at jeg har svært ved at forstå at den værste straf en angriber kan påkalde sig ved film er en advarsel. En spiller der prøver at filme sig til fx en udvisning til baggeste mand i forsvaret, skal selvfølgelig have en straf der står mål men den straf forsvareren ville have fået, hvis forseelsen var lykkedes.
Med venlig Hilsen
--
Robert

Toarn
Landshold
Landshold
Indlæg: 833
Tilmeldt: 30. maj 2008, 11:43
Favoritspiller: Burke Henry
Geografisk sted: Westside 9000

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Toarn » 21. mar 2011, 11:42

men om man skærper straffen for eksempelvis film, vil jo ikke nødvendigvis have en favorabel indvirkning på spillernes indstilling til film; I sydeuropa filmer de gladeligt videre selvom man jævnligt ser spillere få enten 1. eller 2. gule kort for netop at smide sig.

Strafudmålingen bør efter min mening ikke ændres på selve banen, men derimod i udmålingen af karantæne; I kraft af at klubberne ofte tildeler bøder ifht karantænelængde, er det vel her der skal sættes ind. Hvis man udviser grov usportslig adfærd kan en øget karantæne og dertil hørende bøder (i den øverste liga) virke mere præventiv end en kollektiv straf så som at blive reduceret til 10 mand for direkte rødt for film. Det er jo eksempelvis ikke målmandens skyld at Ronaldo smider sig; også selvom man godt kan argumentere for at han som teammate bør give ham en sviner for at lade holdet i stikken.
In Åke we trust

Brugeravatar
Køllen I Møllen
Allstar
Allstar
Indlæg: 8528
Tilmeldt: 9. jun 2007, 20:00

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Køllen I Møllen » 21. mar 2011, 12:44

Yankee skrev: Så har vi så TV-billeder. Men så vil jeg henlede opmærksomheden på de mange tilfælde hvor dommerne bliver konfronteret med optagelser efter kampene. Det er uhyre sjældent at de indrømmer en fejl. Det sker, men det er vel maksimalt i 25% af tilfældene. Dommeren ser (og hører!) jo ofte situationen bedre på banen end kameraerne kan gøre. Alt i alt synes jeg gevinsten ved TV-billeder (måske en ændret dom hver 10. kamp) ville være så forsvindende lille, at det ikke er besværet og irritationen værd.
At en dommer efter kampen ikke vil indrømme en kæmpefejl er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med at han ikke ved at han har dømt forkert. Snarere manglende selverkendelse.

Iøvrigt har jeg fra en "insider" erfaret at dommeren der forærede Silkeborg straffe mod AaB efterfølgende har erkendt at der ikke skulle være fløjtet.
Janteloven eksisterer IKKE!

Brugeravatar
Yankee
Allstar
Allstar
Indlæg: 7151
Tilmeldt: 6. jul 2005, 15:25

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Yankee » 21. mar 2011, 12:53

Køllen I Møllen skrev: At en dommer efter kampen ikke vil indrømme en kæmpefejl er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med at han ikke ved at han har dømt forkert. Snarere manglende selverkendelse.
Men hvorfor skulle den erkendelse komme i kampens hede? Det er jo netop dét, der er sagen. Når dommerne ikke engang efter kampen kan indrømme en fejl, hvorfor skulle de så gøre det midt i kampen?

Hvad angår reglerne, så er det vel også på tide at få opfrisket offside-reglen. Der er ingen grund til at spillere, der er delvist fri af forsvareren skal dømmes offside. Det har intet med reglens formål at gøre, og giver blot en masse frustration og 50/50-situationer. Lav reglen om til at spilleren skal være HELT fri af bageste forsvarer og at pointér at tvivlstilfælde altid skal gå angriberens vej. Rigtig mange af de diskuterede kendelser er jo netop omkring offside.

Derudover er det vigtigt at minde kommentatorer og tilskuere om, at straffespark ikke handler om hvorvidt der er en åben målchance eller om det er sidste mand. Et straffespark er et frispark, der begåes inde i feltet. Der skal hverken mere (som i vores kamp mod Silkeborg) eller mindre (som i FCK-BIF igår) til at dømme straffespark end frispark. Dommerne bør være meget bedre til at kommunikere helt simple regler som dette istedet for at lukke sig i som en østers hver gang der er kritik.

Brugeravatar
Køllen I Møllen
Allstar
Allstar
Indlæg: 8528
Tilmeldt: 9. jun 2007, 20:00

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Køllen I Møllen » 21. mar 2011, 12:59

Yankee skrev:
Køllen I Møllen skrev: At en dommer efter kampen ikke vil indrømme en kæmpefejl er jo ikke nødvendigvis ensbetydende med at han ikke ved at han har dømt forkert. Snarere manglende selverkendelse.
Men hvorfor skulle den erkendelse komme i kampens hede? Det er jo netop dét, der er sagen. Når dommerne ikke engang efter kampen kan indrømme en fejl, hvorfor skulle de så gøre det midt i kampen?

Hvad angår reglerne, så er det vel også på tide at få opfrisket offside-reglen. Der er ingen grund til at spillere, der er delvist fri af forsvareren skal dømmes offside. Det har intet med reglens formål at gøre, og giver blot en masse frustration og 50/50-situationer. Lav reglen om til at spilleren skal være HELT fri af bageste forsvarer og at pointér at tvivlstilfælde altid skal gå angriberens vej. Rigtig mange af de diskuterede kendelser er jo netop omkring offside.

Derudover er det vigtigt at minde kommentatorer og tilskuere om, at straffespark ikke handler om hvorvidt der er en åben målchance eller om det er sidste mand. Et straffespark er et frispark, der begåes inde i feltet. Der skal hverken mere (som i vores kamp mod Silkeborg) eller mindre (som i FCK-BIF igår) til at dømme straffespark end frispark. Dommerne bør være meget bedre til at kommunikere helt simple regler som dette istedet for at lukke sig i som en østers hver gang der er kritik.
Point taken angående dommernes indrømmelser. Du har jo ret. Der skal først og fremmest en stor holdningsændring til før vi kan komme videre. Det nytter simpelthen ikke at dommeren mener de er fejlfri, det bliver man ikke bedre af!

De to andre "afsnit" du skriver er jeg meget enig med dig i.
Janteloven eksisterer IKKE!

Brugeravatar
AaBlover4ever
Allstar
Allstar
Indlæg: 2368
Tilmeldt: 18. aug 2005, 19:49
Favoritspiller: Thomas Augustinussen, Søren Frederiksen
Geografisk sted: Aalborg
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af AaBlover4ever » 21. mar 2011, 13:00

Yankee skrev:Hvad angår reglerne, så er det vel også på tide at få opfrisket offside-reglen. Der er ingen grund til at spillere, der er delvist fri af forsvareren skal dømmes offside. Det har intet med reglens formål at gøre, og giver blot en masse frustration og 50/50-situationer. Lav reglen om til at spilleren skal være HELT fri af bageste forsvarer og at pointér at tvivlstilfælde altid skal gå angriberens vej. Rigtig mange af de diskuterede kendelser er jo netop omkring offside.
Der står netop direkte i fodboldloven, at tvivlstilfælde skal komme angriberen til gode. Den burde dommer & linjedommer bar læse igennem et par gange mere, indtil de har fattet det.
Yankee skrev:Derudover er det vigtigt at minde kommentatorer og tilskuere om, at straffespark ikke handler om hvorvidt der er en åben målchance eller om det er sidste mand. Et straffespark er et frispark, der begåes inde i feltet. Der skal hverken mere (som i vores kamp mod Silkeborg) eller mindre (som i FCK-BIF igår) til at dømme straffespark end frispark. Dommerne bør være meget bedre til at kommunikere helt simple regler som dette istedet for at lukke sig i som en østers hver gang der er kritik.
Er 100 % enig. Hvor er det dog træls, at høre at kommentatorerne gang på gang kører i, at det ikke var med vilje og at der derfor ikke skal falde en advarsel/udvisning og at der ihvertfald ikke kan dømmes straffespark hvis ikke det er med vilje.

Kommentatorerne burde (sammen med dommerne) gennemgå et meget langt forløb med fodboldloven indtil de ved hvad de snakker om!

Jesper Schmidt
Halftime
Halftime
Indlæg: 5672
Tilmeldt: 6. jul 2005, 22:19
Geografisk sted: Aalborg

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Jesper Schmidt » 21. mar 2011, 13:22

Det ALLERstørste problem fodbolden har synes jeg er, at dommeren har så stor magt - både under og efter kampen. Jeg er helt enig i at måldommersystemet fra CHL/EL faktisk kunne være brugbart hvis de rent faktisk fik lov at dømme, men allerhelst så jeg egentlig et system a la hvad man har i håndbold, med to ligeværdige dommere som har forskellige opgaver, og forskelligt ansvar, i hver sin ende af banen. Jeg tror det ville være en rigtig god ide at fordele ansvaret på to sæt skuldre, og ikke bare have flere hjælpere. Straffesparket mod Silkeborg var et godt eksempel på hvordan linjedommerne reelt set kan have nok så god en vinkel og godt udsyn, men man stadig ser dommeren stole mere på sig selv.

Hvor tit ser man iøvrigt reelt en dommer tage linjevogteren med på råd i afgørende situationer?

En anden ting jeg mener man skal til livs hurtigst muligt er den underlige holdning at man ikke kan idømme karantæner for ting dommeren har set i kampen. Det er jo f.eks. vanvittigt at man ikke slår hårdere ned på den mængde film som er enormt tydelig at se på tv billeder, men som ikke får konsekvenser i kampen. Dertil kommer selvfølgelig de grove situationer, som f.eks. senest Gaardsøe/Nordstrand episoden, hvor man ikke vil tage stilling til Gaardsøe's handling efterfølgende, fordi dommeren skønnes at have bedømt situationen... det er jo en vanvittig måde at gøre tingene på, og et godt billed på hvilken ophøjet status fodbolddommere har.

Det skal der simpelthen ændres på, og det kan kun gå for langsomt.

Brugeravatar
Køllen I Møllen
Allstar
Allstar
Indlæg: 8528
Tilmeldt: 9. jun 2007, 20:00

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Køllen I Møllen » 21. mar 2011, 13:29

Jesper Schmidt skrev:En anden ting jeg mener man skal til livs hurtigst muligt er den underlige holdning at man ikke kan idømme karantæner for ting dommeren har set i kampen. Det er jo f.eks. vanvittigt at man ikke slår hårdere ned på den mængde film som er enormt tydelig at se på tv billeder, men som ikke får konsekvenser i kampen. Dertil kommer selvfølgelig de grove situationer, som f.eks. senest Gaardsøe/Nordstrand episoden, hvor man ikke vil tage stilling til Gaardsøe's handling efterfølgende, fordi dommeren skønnes at have bedømt situationen... det er jo en vanvittig måde at gøre tingene på, og et godt billed på hvilken ophøjet status fodbolddommere har.

Det skal der simpelthen ændres på, og det kan kun gå for langsomt.
Meget enig. Og det handler igen igen om det faktum at dommere bare ikke kan tage fejl. DBU siger jo netop det i deres regler. Hvis dommeren har set en episode kan man ikke bagefter gå ind og give en straf, ergo kan dommeren ikke tage fejl! Dommerne er fejlfri, sådan er det bare. Holdningsændring NU!
Janteloven eksisterer IKKE!

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 13819
Tilmeldt: 7. jul 2005, 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Pastorius » 21. mar 2011, 13:48

Køllen I Møllen skrev: Meget enig. Og det handler igen igen om det faktum at dommere bare ikke kan tage fejl. DBU siger jo netop det i deres regler. Hvis dommeren har set en episode kan man ikke bagefter gå ind og give en straf, ergo kan dommeren ikke tage fejl! Dommerne er fejlfri, sådan er det bare. Holdningsændring NU!
Uviljen mod at indrømme fejl passer også meget godt med min ledelsesanalogi. Det er et typisk eksempel på den ufejlbarlige enevældige leder, der er rædselsslagen for at miste sin autoritet, hvis der skulle komme en smule sprækker i den. På den måde går dommerne fint i spænd med FIFAs organisation.

Står man ikke med hele ansvaret selv, er prisen for at indrømme en fejl heller ikke så høj. I den idelle (utopiske) verden ville både trænere, spillere og dommere være interesseret i en sportslig fair afvikling af kampene, hvis de selv blev indraget i processen. Spillere og trænere med høj puls og præget af konkurrencementatiltet bliver selvfølgelig aldrig objektive i en kampsituation, men jeg kunne godt forestille mig incitamenter der kunne få trænerne til at være aktive for at opdrage spillerne til at opføre sig ordentlig under kampene (fx hvis konsekvensen af det modsatte var at undvære spillere i flere kampe).
Med venlig Hilsen
--
Robert

Garderen
1. div
1. div
Indlæg: 364
Tilmeldt: 11. maj 2007, 18:55
Geografisk sted: lorteøen

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Garderen » 21. mar 2011, 20:02

Køllen I Møllen skrev:
Jesper Schmidt skrev:En anden ting jeg mener man skal til livs hurtigst muligt er den underlige holdning at man ikke kan idømme karantæner for ting dommeren har set i kampen. Det er jo f.eks. vanvittigt at man ikke slår hårdere ned på den mængde film som er enormt tydelig at se på tv billeder, men som ikke får konsekvenser i kampen. Dertil kommer selvfølgelig de grove situationer, som f.eks. senest Gaardsøe/Nordstrand episoden, hvor man ikke vil tage stilling til Gaardsøe's handling efterfølgende, fordi dommeren skønnes at have bedømt situationen... det er jo en vanvittig måde at gøre tingene på, og et godt billed på hvilken ophøjet status fodbolddommere har.

Det skal der simpelthen ændres på, og det kan kun gå for langsomt.
Meget enig. Og det handler igen igen om det faktum at dommere bare ikke kan tage fejl. DBU siger jo netop det i deres regler. Hvis dommeren har set en episode kan man ikke bagefter gå ind og give en straf, ergo kan dommeren ikke tage fejl! Dommerne er fejlfri, sådan er det bare. Holdningsændring NU!
Jeg har også svært ved at se hvorfor spillere ikke kan blive idømt straffe efterfølgende, bare fordi dommeren ikke har gjort noget.

Mht. fuldtidsprofessionelle dommere ser jeg det som en dårlig ide. Man kan sagtens være i form og dømme superliga selvom man har et fuldtidsarbejde. En af problemerne ved at gøre dommere til fuldtidsprofesionelle er at de mister/ kan miste kontakten til omverden og kun omgås ligesindede hvor de så kan gå og klappe hinanden på skulderene og sige hvor gode de er. De har ingen skade af at møde fans på deres arbejdspladser som kan give dem et mere nuanceret syn på begivenhederne.

Der vil være forskellige linjer i forskellige kampe, for nogle gange vil spillerne hellere ligge og tude end at spille fodbold, og derfor bestemmes linjen også tit af spillerne. Dermed ikke sagt at dommeren altid overlader sådanne "beslutninger" til spillere.

Krushave
1. div
1. div
Indlæg: 304
Tilmeldt: 7. aug 2005, 19:42
Geografisk sted: Nørresundby

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af Krushave » 24. mar 2011, 12:29

Så er der kommet en afgørelse i sagen med Gaardsøe vs Nordstrand. Man må åbenbart gerne gøre noget ulovligt, hvis bare dommeren står i nærheden og ikke ser det...

http://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/da ... 525068.ece" onclick="window.open(this.href);return false;

Brugeravatar
AaBlover4ever
Allstar
Allstar
Indlæg: 2368
Tilmeldt: 18. aug 2005, 19:49
Favoritspiller: Thomas Augustinussen, Søren Frederiksen
Geografisk sted: Aalborg
Kontakt:

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af AaBlover4ever » 24. mar 2011, 12:41

Krushave skrev:Så er der kommet en afgørelse i sagen med Gaardsøe vs Nordstrand. Man må åbenbart gerne gøre noget ulovligt, hvis bare dommeren står i nærheden og ikke ser det...

http://ekstrabladet.dk/sport/fodbold/da ... 525068.ece" onclick="window.open(this.href);return false;
Synes det er en vanvittig dårlig argumenatation de fremfører for ikke at give Gaardsøe karantæne.

Bare fordi dommeren står i nærheden af en situation, men ikke ser det, så må de ikke gøre noget ved det? Det er jo latterligt. Så er det netop dommerne der bestemmer hvem der skal have fordelene og ulemperne i spillet. Det kan ikke passe, at man ikke kan gå ind og sanktionere en spiller der laver en sådan handling ... og jeg synes især at man skal sanktionere handlinger som disse også selvom de sker tæt på dommeren, og så derefter sanktionere dommeren for ikke at se det, hvis de mener at dommeren burde se det og det må jo være derfor de ikke vælger at sanktionere?

LATTERLIGT!

N
1. div
1. div
Indlæg: 309
Tilmeldt: 2. jan 2006, 11:48

Re: Dommerfejl og deres betydning...

Indlæg af N » 24. mar 2011, 12:42

Pastorius skrev:
Yankee skrev:Jeg må sige, at jeg er ganske uenig i dine forslag.

TV-billeder bliver jo hevet op hver gang der er en større fejlkendelse, men jeg mangler to ting i debatten. Dels vil rigtig mange situationer være udelukket fordi der netop IKKE er naturlige afbrydelser i en fodboldkamp. I ishockey eller amerikansk fodbold spiller man jo maksimalt 50-60 sekunder mellem hver afbrydelse eller reklameblok, så der er masser af tid til at se tingene igennem på TV. Fodbold er et levende, kontinuerligt spil, som hele tiden er i gang. Mange fejlkendelser fører til en helt ny situation inden, der er spilstop. Derfor vil det kun være ganske få situationer, der kan bruges - nemlig de situationer, der ender med et spilstop. Typisk om bolden er inde eller ikke inde eller om et mål skal underkendes.

Så har vi så TV-billeder. Men så vil jeg henlede opmærksomheden på de mange tilfælde hvor dommerne bliver konfronteret med optagelser efter kampene. Det er uhyre sjældent at de indrømmer en fejl. Det sker, men det er vel maksimalt i 25% af tilfældene. Dommeren ser (og hører!) jo ofte situationen bedre på banen end kameraerne kan gøre. Alt i alt synes jeg gevinsten ved TV-billeder (måske en ændret dom hver 10. kamp) ville være så forsvindende lille, at det ikke er besværet og irritationen værd.

Flerdommer-systemet kunne være en god løsning, men i samme moment må vi huske på de store rekrutteringsvanskeligheder vi har i nationalt regi. Vi brokker os over at dommerne ikke er dygtige nok, og så vil vi pludselig have DDU til at finde dobbelt så mange, der skal være endnu bedre. Det kan godt blive svært.

Derfor ville jeg hellere gå lidt mere strukturelt til værks. Vi bør i det hele taget gøre meget mere for at forbedre produktet Superligaen. TV-produktionen er horribel med grumset billede og dårlig lyssætning, banerne er elendige det meste af forårssæsonen og kampene bliver gerne rykket med 10-12 dages varsel så man er sikker på at genere tilrejsende tilskuere mest muligt. Ligeledes bør man se på dommernes vilkår. De skal da naturligvis være fuldtidsprofessionelle og have mulighed for at komme i endnu bedre form og dygtiggøre sig endnu mere. Vores spillere får millioner i løn om året, men dommerne kan vi ikke engang finde plads til at ansætte på fuld tid. Det er en skamplet på vores liga.

Derudover bør de nordiske ligaer gå sammen om et dommerudvekslingssystem. Det er set flere steder før, blandt andet da Claus Bo Larsen var i Rusland og dømme et par topkampe. Det samme kunne man gøre i Skandinavien for at få nogle friske øjne ind på vores kampe og kunne opretholde en fælles, skandinavisk linje.

Større professionalisme og mere internationalt snit. Dét er vejen frem for alle parter.
Mit primære formål med brug af TV-billeder er kunne evaluere dommerne efterfølgende. Det er ikke min tanke de selv skal have mulighed for at gøre indsigelser. Der skal som et led i dommerevalueringen simpelthen blot være en gruppe i dommerbedømmelsen, der vurderer resultatet af dommerens kendelser (specielt skøn) i stedet for som nun blot at forholde sig til om han flytter sig korrekt på banen, og andre mere procesmæssige aspekter af dommergerningen (den evaluering er fin nok, men den kan ikke stå alene).

Jeg forestiller mig ikke at man skal have mange dommer i aktion hele vejen ned gennem rækkerne. I DK måske de to øverste divisioner - og hele pointen er at det ikke skal afhænge så meget af den enkelte dommers kvalitet, men i højere grad være et dommerteam, hvor de sammen kunne kompensere for de enkeltes svagheder.

Strukturen lige nu, med en enevældig hoveddommer med meget få uddelegerede opgaver minder om ledelsestrukturer der passer bedre til kulminer i slutningen af 1800-tallet.
Om strukturen er fra jernalderen er mig ligegyldig, bare den virker!!!

Tro mig den form for evaluering står jo heller ikke alene, det håber jeg ikke du tror... eller det gør du vist !!! Men med hensyn til det du nævner, så er "evalueringen" er jo lavet netop på at forbedre dommerens præstationer, ikke at fortælle ham om de var rigtige eller ej. En træner viser jo heller ikke tv optagelser for sine spillere af gode/dårlige tæmninger, driblinger osv. Den slags bliver de hverken bedre eller dårligere af.

Det folk må spørge sig selv om er hvad de gerne vil se, er de "rene" kampe, som bliver afbrudt løbende for vurdering af de enkelte situationer, og resultatet tjekker ind 5 dage efter når en retssag er kørt igennem og et par appel udvalg har været i aktion.

Kan udemærket godt se det groteske i at kampe til millioner kan blive afgjort af dommerfejl, men at ændre forbedre "retfærdigheden" er ikke bare et spørgsmål om at ansætte dommere nok og give dem alle beføjelser. Det er nemt! Det er også nemt at chippe bold og spillere og få de fleste forkerte offside kendelser ud verden.

Det Gaardsøe lavede var dumt, det dumme var at han blev opdaget! Ellers er det den slags små ting der sker 1000 gange i en kamp.

Besvar