Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Her debatteres alt generelt om AaB Fodbold.
Brugeravatar
Funky
Allstar
Allstar
Indlæg: 8330
Tilmeldt: 6. jul 2005 09:15

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Funky » 23. okt 2017 21:56

FIDEL skrev:Jeg synes faktisk problemerne under Wieghorst er så store, at jeg hellere ser Riddersholm som træner! Det kommer ikke til at ske... I know.
Kuhn sker heller ikke. Det bliver jo nok en udlænding hvis vi skal have ny træner. Men alt er pt. Bedre end wieghorst.


Det kunne da blive en fest med Glenn. Men så skal han også have guld-tøjet på på stadion.
Jesper Thygesen om AaB i 2013-14:
"Jeg kan ikke huske, at jeg har set flottere fodbold i Superligaen - flottere end hvad Brøndby og FC København nogensinde har spillet."

Brugeravatar
MrBangDK
Allstar
Allstar
Indlæg: 4374
Tilmeldt: 30. apr 2007 10:06
Geografisk sted: 2730 - det mondæne Herlev..

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf MrBangDK » 23. okt 2017 21:56

Funky skrev:
FIDEL skrev:Jeg synes faktisk problemerne under Wieghorst er så store, at jeg hellere ser Riddersholm som træner! Det kommer ikke til at ske... I know.
Kuhn sker heller ikke. Det bliver jo nok en udlænding hvis vi skal have ny træner. Men alt er pt. Bedre end wieghorst.


Det kunne da blive en fest med Glenn. Men så skal han også have guld-tøjet på på stadion.


Må man godt kaste op nu?
Ska' vi hak'?

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 21:57

Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 21:58

doukas skrev:Din direkte adgang til omklædningsrummet om, hvad alle mener om Morten Wieghorsts ledelsesstil (og hel masse andre ting) er meget misundelsesværdig.


Bla bla bla, så er det vist heller ikke mere hemmeligt hvad der foregår i en fodboldklub. Der vil altid være nogen der snakker, og særligt når tingene ikke går godt.

Brugeravatar
Funky
Allstar
Allstar
Indlæg: 8330
Tilmeldt: 6. jul 2005 09:15

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Funky » 23. okt 2017 21:59

Gamen skrev:
Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.


Og det er helt fair. Man skal bare huske, at de år, hvor AaB er løbet med mesterskabet, der er det sket for næsen af klubber som igen havde investeret meget mere end os. Det mente de nok også var ret træls.
Jesper Thygesen om AaB i 2013-14:
"Jeg kan ikke huske, at jeg har set flottere fodbold i Superligaen - flottere end hvad Brøndby og FC København nogensinde har spillet."

Frygah
Allstar
Allstar
Indlæg: 2502
Tilmeldt: 27. aug 2006 17:27

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Frygah » 23. okt 2017 22:00

Gamen skrev:
Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.


Helt enig, og jeg er også enig i at kritikken af Gaarde efterhånden er så reel at man må overveje om han er den rigtige, såfremt Wieghorst fortsætter med at stå i spidsen for et hold der leverer som i dag, og på et tidspunkt får sparket. Det ærgrer mig grænseløst, men det er svært at kunne fortsætte med at forsvare dette, det må jeg erkende.

Med hensyn til vores indkøb, så kan jeg ikke helt lure hvordan vi egentlig udvælger de spillere vi går efter. Jeg er med på at det er Gaarde der forhandler osv osv., men jeg synes man får opfattelsen i podcasten med PEA at de er et team der sidder og vurderer og evaluerer, og i så fald er det jo ikke længere kun Gaarde der har fejlet (men han har primært ansvar), men også bl.a. PEA. Så spørgsmålet er om det er hele vores setup vi skal have ryddet op i, og ikke "kun" en træner og sportsdirektør, hvis det kommer dertil.
Sorte Halifax-maskiner hoppede over klitterne ved Søndervig!

Brugeravatar
doukas
Allstar
Allstar
Indlæg: 2715
Tilmeldt: 28. nov 2005 15:30
Favoritspiller: Marshall
Geografisk sted: Randers, 9000 i hjertet.

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf doukas » 23. okt 2017 22:01

Gamen skrev:
doukas skrev:Din direkte adgang til omklædningsrummet om, hvad alle mener om Morten Wieghorsts ledelsesstil (og hel masse andre ting) er meget misundelsesværdig.


Bla bla bla, så er det vist heller ikke mere hemmeligt hvad der foregår i en fodboldklub. Der vil altid være nogen der snakker, og særligt når tingene ikke går godt.


Jeps, men ikke desto mindre er der imponererede, at du kan udtale dig på hele truppens vegne.
MO d. 12-05-2014 "Ikke engang i nærheden af hvor jeg bor hvor Ajax, Anderlecht osv. spiller - ja ikke engang der er der hold som har spillet flottere end AaB har gjort i denne sæson. Det kan vi være stolte af i DK"

Brugeravatar
Funky
Allstar
Allstar
Indlæg: 8330
Tilmeldt: 6. jul 2005 09:15

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Funky » 23. okt 2017 22:03

Frygah skrev:
Gamen skrev:
Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.


Helt enig, og jeg er også enig i at kritikken af Gaarde efterhånden er så reel at man må overveje om han er den rigtige, såfremt Wieghorst fortsætter med at stå i spidsen for et hold der leverer som i dag, og på et tidspunkt får sparket. Det ærgrer mig grænseløst, men det er svært at kunne fortsætte med at forsvare dette, det må jeg erkende.

Med hensyn til vores indkøb, så kan jeg ikke helt lure hvordan vi egentlig udvælger de spillere vi går efter. Jeg er med på at det er Gaarde der forhandler osv osv., men jeg synes man får opfattelsen i podcasten med PEA at de er et team der sidder og vurderer og evaluerer, og i så fald er det jo ikke længere kun Gaarde der har fejlet (men han har primært ansvar), men også bl.a. PEA. Så spørgsmålet er om det er hele vores setup vi skal have ryddet op i, og ikke "kun" en træner og sportsdirektør, hvis det kommer dertil.


Jeg har et par gange selv vovet den tanke, at PEA måske har en rolle i AaB, som ikke længere er så givtig. Mere end et par gange hører jeg, at manden som reelt bestemmer derude er "den gamle".
Jesper Thygesen om AaB i 2013-14:
"Jeg kan ikke huske, at jeg har set flottere fodbold i Superligaen - flottere end hvad Brøndby og FC København nogensinde har spillet."

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 22:03

Funky skrev:Og det er helt fair. Man skal bare huske, at de år, hvor AaB er løbet med mesterskabet, der er det sket for næsen af klubber som igen havde investeret meget mere end os. Det mente de nok også var ret træls.


Fordelen på dem og os er jo, at de penge meget gerne hos os skulle blive brugt som løftestang til bedre tider, bedre resultater og større indtægtskilder (placeringspenge, øgede sponsorindtægter og europæisk deltagelse).
Hidtil ser det ud til at de 30 mio. ikke har bibragt os noget som helst, udover et tiltrængt keeperskifte og en masse udskiftninger i spillertruppen, uden at det har øget kvaliteten synderligt.

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 22:04

doukas skrev:
Jeps, men ikke desto mindre er der imponererede, at du kan udtale dig på hele truppens vegne.


Har jeg gjort det? Jeg refererer blot enkeltindividers udlægning af hvad der sker derude.

Brugeravatar
troelsh
Landshold
Landshold
Indlæg: 780
Tilmeldt: 10. apr 2014 12:40
Geografisk sted: 9000

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf troelsh » 23. okt 2017 22:06

Gamen skrev:
Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.


Rinne, Okore og Pallesen er forstærkninger så defensivt er vi forstærket, men offensivt er vi ikke en millimeter bedre, hvilket er foruroligende nok med tanker på hvor bovlamme vi også var sidste sæson.
Safranko ville ikke kunne tæmme en hjørnesofa for at bruge Tøftings udtryk.

Martino
Allstar
Allstar
Indlæg: 2629
Tilmeldt: 4. aug 2005 11:10
Geografisk sted: Aalborg

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Martino » 23. okt 2017 22:06

Hanga skrev:
Gamen skrev:Man kan vel også med rimelighed spørge sig selv om hvad det er vi har fået for de efterhånden tæt på anslået 25-30 mio., som vi har brændt af de seneste to transfervinduer - udover en ganske udmærket keeper, der er længder bedre end den sidste vi havde.

Det er i hvert fald ikke mange af indkøbene som umiddelbart hæver sig over et relativt middelmådigt niveau.


Det må man så sandelige sige.

Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.

Jeg er/var træt af at være så negativ over det hele, men indtil videre er der ikke meget der viser, at det er/var ubegrundet. Jeg var også negativ da AaB ansatte MW, for jeg frygtede hans DBU skoling med kønsløs, forsigtig boldflytteri. Det var så forudsigeligt et dårligt match, og det har det da også vist sig at være. Jeg tror ikke et sekund på hans projekt, og vi trænger ved gud til at få en mand ind, der kan skabe noget gejst og offensiv gåpåmod på det her hold, så vi da i det mindste kan falde med støvlerne på. Det er ynkeligt at se hvad vi er blevet til i løbet at det sidste 1-1½ år.

Og ja, jeg havde ment nøjagtigt det samme, hvis vi havde vundet i dag.


Med trænerdelen er du helt spot on. Tænker/tænkte det samme.
Synes dog at indkøbene har været fornuftige - med Rinne, Lesniak og Pallesen som de stærkeste indtil videre. Jeg har stor fidus til Rolim, men MW tør ikke bringe ham.
Jeg savner Winsnes

Brugeravatar
doukas
Allstar
Allstar
Indlæg: 2715
Tilmeldt: 28. nov 2005 15:30
Favoritspiller: Marshall
Geografisk sted: Randers, 9000 i hjertet.

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf doukas » 23. okt 2017 22:08

Gamen skrev:
doukas skrev:
Jeps, men ikke desto mindre er der imponererede, at du kan udtale dig på hele truppens vegne.


Har jeg gjort det? Jeg refererer blot enkeltindividers udlægning af hvad der sker derude.


Når du skriver "i hvert fald har det ikke været videre populært...." så udtaler du dig i en generel vending.

Men tak for præcisionen.
MO d. 12-05-2014 "Ikke engang i nærheden af hvor jeg bor hvor Ajax, Anderlecht osv. spiller - ja ikke engang der er der hold som har spillet flottere end AaB har gjort i denne sæson. Det kan vi være stolte af i DK"

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 22:12

Martino skrev:Med trænerdelen er du helt spot on. Tænker/tænkte det samme.
Synes dog at indkøbene har været fornuftige - med Rinne, Lesniak og Pallesen som de stærkeste indtil videre. Jeg har stor fidus til Rolim, men MW tør ikke bringe ham.


Pallesen har dog ikke betydet specielt meget mere end Mæhle gjorde.

Lesniak har betydet driftssikkerhed, og har elimineret spørgsmålet om hvad vi gør når Würtz må abdicere. Men han er ikke en spiller der vinder mesterskaber, og særligt ikke når han leverer så bekymrende dårligt som i dag.

Rinne er en topsigning, men jo også en spiller som indenfor 1,5-2 år kan være væk, hvis vi fortsætter med at spille det fodbold vi gør. Hvis Gaarde ved signingen gentager mantraet om at vi er en klub der bør tilhøre toppen af dansk fodbold, så må han undre sig over hvad han er landet i.
De gode spillere kan man holde på hvis man leverer.

Rolim har Gaarde jo sagt IKKE skal ses som en spiller vi kan bruge for alvor på denne side af vinterpausen og at det rigtigt nok efterlader kort tid at kunne vurdere ham i - men sådan er det, og det er det der er trænerteamets vurdering.

Martino
Allstar
Allstar
Indlæg: 2629
Tilmeldt: 4. aug 2005 11:10
Geografisk sted: Aalborg

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Martino » 23. okt 2017 22:14

Funky skrev:
Frygah skrev:
Gamen skrev:
Hanga skrev:Jeg var pisse træt af mig selv hele "sommeren", for jeg havde simpelthen svært ved at glæde mig over de mange transfers, som jeg længe havde skreget på. Jeg synes bare ikke at det lød som de rigtige spillere - jo, Rinne og Okore... og her er det kun førstnævnte der har overbevist.


Måske vi i hvert fald lige skulle have lidt mindre travlt med hvad andre klubber bruger af millioner på spillere, når vi ikke engang selv formår at forvalte egne penge specielt godt. Jeg havde forventet mig noget mere af et (i AaB-øjne) relativt stort beløb brugt på indgående transfers.


Helt enig, og jeg er også enig i at kritikken af Gaarde efterhånden er så reel at man må overveje om han er den rigtige, såfremt Wieghorst fortsætter med at stå i spidsen for et hold der leverer som i dag, og på et tidspunkt får sparket. Det ærgrer mig grænseløst, men det er svært at kunne fortsætte med at forsvare dette, det må jeg erkende.

Med hensyn til vores indkøb, så kan jeg ikke helt lure hvordan vi egentlig udvælger de spillere vi går efter. Jeg er med på at det er Gaarde der forhandler osv osv., men jeg synes man får opfattelsen i podcasten med PEA at de er et team der sidder og vurderer og evaluerer, og i så fald er det jo ikke længere kun Gaarde der har fejlet (men han har primært ansvar), men også bl.a. PEA. Så spørgsmålet er om det er hele vores setup vi skal have ryddet op i, og ikke "kun" en træner og sportsdirektør, hvis det kommer dertil.


Jeg har et par gange selv vovet den tanke, at PEA måske har en rolle i AaB, som ikke længere er så givtig. Mere end et par gange hører jeg, at manden som reelt bestemmer derude er "den gamle".


Der er flere ledende figurer i AaB, som jeg personligt ikke bryder mig om, men du får næppe nogen på Hornevej til at sige deres mening højt om disse personer - men det rumler i kulissen, også mere end det plejer synes jeg.
Jeg siger ikke nødvendigvis at PEA er blevet for gammel, men jeg er ikke altid enig i hans vurderinger af spilleres potentiale osv. Det skal der selvfølgelig være plads til - også i AaB.
Jeg savner Winsnes

Hovedet
Allstar
Allstar
Indlæg: 1783
Tilmeldt: 20. okt 2012 14:16
Favoritspiller: Søren Thorst

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Hovedet » 23. okt 2017 22:15

Funky skrev:
doukas skrev:Det var blot, at hvis spillet fik LS fyret (og hvis vi tror på det er hele sandheden) så burde Gaarde sende Wieghorst på Læsøfærgen med en enkeltbillet asap. Eller ikke mere at tilføje, end at projekt "Gaarde som sportsdirektør" har overskredet sidste salgsdato.


Jamen jeg er da enig i, at både Gaarde og Wieghorst kommer mere og mere under lup. Bevares, alle hold skal have lov at spille en pis-kamp en gang imellem, men hele sæsonen har vi jo haltet rundt og skullet kradse alt til os med det yderste af neglene.


Og sæsonen før det, og halvsæsonen før det igen. Selvfølgelig tikker der flere point ind på kontoen end i det komplet horrible forår - faktisk har vi kun tabt 1 af de seneste 10 kampe - men der er jo slet ikke spillemæssig fremgang nok til, at det danner grobund for den fjerneste optimisme.

Vi taler meget om trænerfyringer, men atter engang må vi jo kigge på spillertruppens kvalitet. Vi har brugt bunker af penge på spillere som Okore, Safranko og Flores. Se, hvad FCM og Brøndby henter til færre penge. Vi får alt for lidt ud af spillerindkøbene i forhold til de penge, der investeres, og vi kan vel allerede nu konstatere, at vintervinduet bliver lige så travlt som sommervinduet. Jeg har ikke den fjerneste tro på, at der kan komme et stærkt hold ud af det nuværende spillermateriale - med undtagelse af Rinne, der står som en enlig succeshistorie ud af stribevis af flop.

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 8506
Tilmeldt: 7. jul 2005 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Pastorius » 23. okt 2017 22:15

Gamen skrev:Man kan vel også med rimelighed spørge sig selv om hvad det er vi har fået for de efterhånden tæt på anslået 25-30 mio., som vi har brændt af de seneste to transfervinduer - udover en ganske udmærket keeper, der er længder bedre end den sidste vi havde.

Det er i hvert fald ikke mange af indkøbene som umiddelbart hæver sig over et relativt middelmådigt niveau.

Det er altså ikke indkøbene, eller spillerne generelt, der fejler noget. Vi har, og har haft, rigeligt gode spillere til at skabe bedre resultater end det vi har gjort hidtil.
Med venlig Hilsen
--
Robert Piil
http://piil.org/
Dont feed the trolls - http://piil.org/archives/494-dont-feed-the-trolls.html

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 22:17

Lad os i det mindste blive enige om at vi har fans der leverer sublimt i dag, trods at vi nu er på sølle 1 sejr i de seneste 22 udekampe i Superligaen. Det er horribelt... :@

Brugeravatar
Gamen
Allstar
Allstar
Indlæg: 2994
Tilmeldt: 27. feb 2015 20:37

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Gamen » 23. okt 2017 22:18

Pastorius skrev:Det er altså ikke indkøbene, eller spillerne generelt, der fejler noget. Vi har, og har haft, rigeligt gode spillere til at skabe bedre resultater end det vi har gjort hidtil.


Det synspunkt må du da gerne have, men jeg vil vove at påstå at langt de fleste, også neutrale iagttagere, vil være voldsomt uenige med dig.

Det ville selvfølgelig hjælpe lidt, hvis vi havde en krystalklar spillestil og kunne se samtlige indkøb passe ind i den - men det er langt fra tilfældet.

Brugeravatar
Pastorius
Allstar
Allstar
Indlæg: 8506
Tilmeldt: 7. jul 2005 00:20
Geografisk sted: Sorø
Kontakt:

Re: Kamptråd: FC Randers - AaB, 23.10.2017

Indlægaf Pastorius » 23. okt 2017 22:18

doukas skrev:
Hvorfor det? Er der et særligt kodeks blandt sportsdirektører, der gør, at det er helt utænkeligt, at de fortæller, hvorfor de træffer visse beslutninger?

Gaarde udtalte omkring starten af 2017 i Mediano-podcasten, at det var AaBs spil, og ikke så meget resultaterne, der fik LS fyret. Det er det jeg forholder mig til.

Og hvis du stadigvæk synes, at Wieghorst bedste egenskab er, at han holder fast i det han tror på, så aner du ikke meget om fodbold.


Der er nogle helt almindelige spilleregler, hvis man står i spidsen for en virksomhed eller en del af én. Man taler så pænt om dem man fyrer, som man nu kan forsvare.

Gaarde siger det politisk korrekte, og det bliver han ved med. Det er måske kedeligt, men det er også det eneste rigtige.

EDIT: Tilføjet et par ord der manglede
Med venlig Hilsen
--
Robert Piil
http://piil.org/
Dont feed the trolls - http://piil.org/archives/494-dont-feed-the-trolls.html


Tilbage til "AaB"



Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 4 gæster